20 de ani de la puciul de la Moscova

O ediţie specială astăzi. 20 de ani de la un moment crucial, aş putea spune, pentru istorie: 19 august 1991 - 19 august 2011, 20 de ani, aşadar, de la o tentativă de stat eşuată în URSS, o tentativă care aplică, să spun aşa, foarte bine cuvântul "unde dai şi unde crapă".

În studioul Radio România Actualităţi, istoricul Cosmin Popa, corespondentul Radio România la Moscova Alexandru Beleavski şi prin telefon istoricul, sociologul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române.

Realizator: Domnule Popa, spuneam mai devreme că acest "unde dai şi unde crapă" se aplică foarte bine pe ceea ce a însemnat momentul 19 august 1991 la Moscova. V-aş ruga, în câteva minute, să refacem puţin acel film şi apoi să ne referim la întreg contextul istoric de atunci. Ce s-a întâmplat, de fapt, pe 19 august?

Cosmin Popa: În primul rând, aş vrea să spun că a crăpat exact unde trebuia logic să crape. Ce s-a întâmplat, practic, în momentul în care a avut loc puciul, Gorbaciov deja era un om izolat, mai degrabă asociat cu aripa conservatoare a Partidului Comunist, într-o încercare, aş spune eu, disperată de a relua frâiele puterii, de a da o oarecare coerenţă şi direcţie transformărilor, care căpătaseră o turnură, aş spune, haotică. Şi avem acest grup al "puciştilor", Lukianov, Ianaev, avându-l drept creier pe Krucikov, fostul şef al serviciilor speciale, oameni care, pur şi simplu, parcurgând, citind memoriile pe care le-au lăsat posterităţii - nu discut cât de sincere erau, câte au fost, cât de analitic au fost ele întocmite - oameni la care puteai să sesizezi foarte clar o convingere intimă, o convingere sinceră şi anume, că transformările căpătaseră o direcţie greşită şi era necesar un moment zero al transformărilor.

Audio: Emisiunea "Ediţie specială".

Realizator: Sunt nişte mistere în acea zi sau legate de acea zi. În primul şi în primul rând, aş vrea să vă întreb şi să-l întreb şi pe Saşa Beleavski, cunoaşte foarte bine spaţiul ex-sovietic: acum, Gorbaciov a fost un naiv? Îşi închipuia că împacă leninismul cu democraţia prin perestroika pe care a început-o în '85? Pe de altă parte, el era în Crimeea, deşi fusese avertizat de către preşedintele Statelor Unite că i se pregăteşte o lovitură de stat. El pleacă în vacanţă, să spun aşa. Şi apoi, ulterior, într-un interviu pentru "Der Spiegel", spune că, de fapt, era convins că sunt nişte idioţi oamenii ăia, că nu or să încerce o tentativă de stat cu o zi înainte de semnarea unui nou tratat unional.

Cosmin Popa: Nu aş putea spune că Gorbaciov era naiv. Practic, reformele intrasistemice au constituit convingerea fiecărui lider sovietic. De la Andropov încoace, poate de la Andropov încoace este puţin spus, pentru că a urmat acest intermezzo absolut incalificabil din punct de vedere al exerciţiului politic al celor doi secretari generali, care au funcţionat foarte puţin timp, toţi liderii sovietici au pornit de la convingerea intimă că leninismul este compatibil cu reformele. Aici trebuie să avem în vedere întâi şi întâi...

Realizator: Imposibil, aş putea spune.

Cosmin Popa: Nu, nu este imposibil, pentru că scopul acelor oameni nu a fost niciodată restaurarea capitalismului, reinstaurarea proprietăţii private, înlăturarea Partidului Comunist. Nu, toţi au avut drept preferenţial reforma întreprinsă de Lenin îmediat după încheierea războiului civil, şi anume noua politică economică. Ea a constituit baza, fundamentul gândirii teoretice a liderilor sovietici pe tot parcursul existenţei statului sovietic, şi anume un sistem politic bine structurat, disciplinat, cu o direcţie foarte clară, dar cu o societate şi o economie care să aibă rudimente din capitalism, dar toate puse pe o direcţie comunistă. Ceea ce au numit liderii sovietici această pauză, "peredîşka". Există acest lexicon, acest vocabular politic în practica sovietică, această pauză, "peredîşka", "perestroika". Vedeţi. Deci, aici avem de a face cu o manifestare foarte, foarte clară şi explicabilă, logică, nu este nimic paradoxal.

Realizator: Cum ai reacţionat, Alexandru, când ai aflat de acel moment?

Alexandru Beleavski: În acel moment, eu eram la Radio Vacanţa. Au venit ştirile pe flux, m-am dus într-un studio, am deschis un aparat de radio şi am încercat să ascult ce se spune pe posturile sovietice de atunci. Erau nişte posturi de radio din Crimeea, tot aşa, mai mult de vacanţă. Încercam să monitorizez situaţia, pentru că noi aveam nişte buletine de ştiri şi încercam să fie cât mai mult aduse la zi. Momentul-cheie, momentul în care s-a simţit că lucrurile merg într-o cu totul altă direcţie decât cea preconizată de autorii puciului, care, de altfel, trebuie spus, toţi neagă că ar fi pus la cale un puci, o lovitură de stat şi orice altceva, dar toţi spun că singurul şi unicul lor scop era menţinerea Uniunii Sovietice ca stat...

Realizator: Dar au dat o lovitură de graţie, până la urmă.

Alexandru Beleavski: Au dat o lovitură de graţie, da. Şi în momentul în care s-a simţit, aşa, de departe, doar din intonaţia crainicilor, din anturajul muzical al emisiunilor ş.a.m.d. s-a simţit că lucrurile merg în altă direcţie. Nu ştiu dacă mulţi îşi aduc aminte cum a început ziua. Pe posturile sovietice de televiziune s-a întrerupt emisiunea, a început să se dea "Lacul lebedelor" şi de atunci mi-a venit un fel de metaforă, când spui că dai "Lacul lebedelor" înseamnă că se aşteaptă la ceva, un eveniment grav.

Realizator: Şi s-a tot difuzat.

Alexandru Beleavski: S-a difuzat fără să se anunţe nimic. La un moment dat a apărut un anunţ citit de crainici, însă aici s-a întămplat un defazaj. Deja la ora 12:00 se întâmpla evenimentul cu tancuri. Elţîn a respins ideea acestui comitet pentru starea excepţională. L-a declarat ilegal, anticonstituţional, practic, l-a acuzat de lovitură de stat - bine, nu în termenii aştia - şi deja s-a simţit /altceva/. Deci niciodată în istoria sovietică de până atunci aceste preluări cu forţa puterii nu s-au desfăşurat după un asemenea scenariu. Niciodată opoziţia nu a avut glas şi mai ales nu a avut acces la mass-media. Aici sunt foarte mult istorii de povestit: cum a ajuns să se spună, cum a ajuns să se difuzeze pe canalele controlate practic de pucişti, declaraţia lui Elţîn, decretele lui Elţîn. Sunt nişte informaţii că a fost, practic, un redactor de ştiri de la televiziunea de stat, ORT de atunci în rusă, care a intrat într-o sală de şedinţe unde erau nişte tovarăşi în civil, conducerea televiziunii centrale de atunci, Canalul 1, singurul cu acoperire federală la momentul respectiv şi a întrebat: ce fac cu ediţia de ora 3:00? Şi a spus: fă ce vrei, lasă-ne în pace, noi avem treabă. Aia făceau sumarul principalul jurnal de ştiri care intra la ora 21:00. A intrat şi i-a dat aceste... Deci lumea a început să înţeleagă în acel moment că se întâmplă altceva decât ceea ce se anunţă la televizor.

Realizator: Acele...

Alexandru Beleavski: Da. Deci, practic, s-a dat voce opoziţiei, au fost alte reacţii şi din republici şi din teritoriu şi în Moscova. Lumea a început să se adune atunci în jurul Casei Albe, deja se adunase, şi abia la ora 17:00 a avut loc conferinţa de presă a Comitetului de Stat pentru Situaţii Excepţionale, acel GKCP, cum se spune în rusă, în care...

Realizator: În amintirea /.../, aşa, sună foarte...

Alexandru Beleavski: Nu, este o abreviere şi cum spuneau jurnaliştii de atunci: domnule, niciodată nu am văzut în viaţa mea atâţia şefi adunaţi laolaltă. Şi a avut loc în fosta sală de conferinţe de presă a Ministerului de Externe şi erau toţi aşezaţi în aceleaşi costume, pe acelaşi fundal gri şi oamenii cu totul depăşiţi de situaţie. Este descrisă atitudinea lui Ianaev, vicepreşedintele Uniunii Sovietice, care a citit acel decret, după aia... Şi cu mâinile tremurând încerca să se adune, să facă...El spunea că este obosit,că ...Gorboaciov acum, într-un ultim interviu difuzat ieri, mi se pare, spunea : /.../ bea de stingea, nu se usca niciodată. De remarcat că de fapt, toţi oamenii care stăteau acolo au fost aduşi în conducerea Partidului Comunist Sovietic de către Gorbaciov.

Realizator: Domnule Popa, nu vorbim de nişte amatori aici. Domnule Popa, nu vorbim de nişte amatori aici. Vorbim de şeful KGB-ului, iată, de Ianaev, vicepreşedintele URSS...

Cosmin Popa: Nu, nu vorbim, dar vorbim despre nişte oameni, pentru că ceea ce spunea domnul Beleavski, acea conferinţă de presă marchează, practic, eşecul puciului. El este începutul sfârşitului... Această conferinţă este începutul sfârşitului puciului. De ce? Pentru că, chiar dacă aceşti oameni erau oameni informaţi, inteligenţi, nu erau formaţi într-o realitate politică de tip sovietic. Acolo unde puterea se preia prin lovituri de stat, în linişte, nu se ia la televizor. Or, Perestroika a schimbat masiv exerciţiul politic. Exerciţiul politic, popularitatea, introducerea instituţiei alegerilor în Sovietul Suprem, listele multiple de candidaţi...

Realizator: Uneori, până la urmă, şi crearea funcţiei de preşedinte, în '90.

Cosmin Popa: Da, schimbaseră foarte mult exerciţiul politic care deja se juca, se tranşa şi la suprafaţă, fără ca lucrurile să fie puse pe masă în totalitate, la suprafaţă, dar el se juca în termeni de popularitate şi de percepţie şi la suprafaţă.

Alexandru Beleavski: Or, ei... Scuză-mă, Cosmin, ei nu aveau această obişnuinţă a contactului, a lucrului cu mass-media. Ianaev, într-un interviu ulterior, spunea că noi, de fapt, toată presa a fost, de fapt, în rândul adversarilor noştri. Şi au ieşit la o conferinţă de presă complet nepregătiţi şi evident că atunci când dai o lovitură de stat, nu dai conferinţă de presă.

Cosmin Popa: O dai, dar o dai foarte bine pregătită şi o dai cu jurnaliştii tăi şi aşa mai departe.

Alexandru Beleavski: Da. Şi a fost o întrebare celebră atunci, s-a ridicat o tânără ziaristă de la un ziar emblematic al Perestroikăi, din "Moskovskie Novosti", şi care le-a pus întrebarea. Deci, imaginează-ţi ce se întâmplă, da? Tancurile pe străzile Moscovei, Elţîn care anunţă "noi ne opunem şi /.../ ăştia dau lovitură de stat, este un act neconstituţional", lumea, în toată... deci, toată lumea stă încremenită, tot globul aşteaptă ce se întâmplă şi ea pune următoarea întrebare: "Dumneavostră vă daţi seama că aţi comis o lovitură de stat"? Şi Ianaev, în loc să-i închidă gura şi să spună, începe să se scuze. Şi, deci, în momentul ăla, revin la ce spuneam înainte, în momentul acela, când a apărut această conferinţă de presă care s-a difuzat, şi fragmentele ei, oamenii şi-au dat seama că puterea le scapă puciştilor din /mâini/. Sau, de fapt, nici nu intră.

Cosmin Popa: Saşa, nu au avut-o niciodată, să fim serioşi. Aceşti oameni au fost, au cucerit... În opinia mea, situaţia era similară cu cea a guvernului verde, de la etajul patru la Biroului Comitetului Central. Aceşti oameni s-au adunat într-o încăpere, au zis că preiau puterea, KGB-ul nu îi asculta, armata nu îi asculta, Garnizona Moscova, cea cu care Hruşciov l-a înlăturat pe Beria de la putere, în '53, în vara lui '53, este crucial în exerciţiul politic sovietic, Garnizona Moscova. Degeaba ai armată în Kamceatka, în Kurile, în Sahalin, dacă nu ai Garnizoana Moscova să te asculte. Or, Garnizoana Moscova se supunea lui Boris Elţîn, în momentul ăla. Acei oameni au preluat puterea într-o cameră şi au zis că gata, am terminat povestea, partidul ni se va supune şi aşa mai departe. Nu s-a întâmplat deloc.

Realizator: Nu s-a întâmplat. Îmi cer scuze că vă întrerup. Mai apare, iarăşi, un mister legat de telefoanele lui Gorbaciov. : Dar în toate liniile, inclusiv liniile internaţionale au funcţionat foarte bine pe timpul puciului. : Nu a fost el total izolat? La fel, Elţîn, putea fi izolat? : Nu, a fost vizitat pe 18 de o delegaţie din partea puciştilor. : De unde şi acuzaţia ulterioară că a fost un eveniment, un puci în conivenţă cu Gorbaciov, care, repet, la momentul respectiv era mult mai apropiat de aripa conservatoare a Partidului Comunist, începuse să se sprijine de aripa conservatoare. Da, e interesantă, cum să zic, toată această schimbare de joc, de paradigmă a exerciţiului politic sovietic. cred că trebuie pusă în oglindă cu ceea ce s-a întrebat în România în această perioadă.Vom vorbi chiar acum despre România.

Dan Dungaciu: Bună ziua.

Realizator: Vă propun să aducem discuţia puţin în România. Cei mai mulţi membri ai Guvernului Petre Roman erau plecaţi în concediu în acel moment, pe 19 august, şi a urmat acea declaraţie curajoasă, cred - asta rămâne să ne spuneţi dumneavoastră, până la urmă - de condamnare a puciului.

Dan Dungaciu: Era o Românie care în momentul acela avea faţă de ceilalţi parteneri din lagărul estic un anumit deficit, ca să spunem aşa, de imagine, România fiind singura ca semnase în anumite condiţii un tratat cu URSS...

Realizator: În aprilie '91.

Dan Dungaciu: ...un tratat în care se stipula, printre altele, că orice aderare la un bloc militar trebuie făcută după consultarea partenerului. Altminteri spus, era cel mai dur tratat care s-a discutat şi semnat cu URSS în acea perioadă. Deci eram într-o asemenea atmosferă. Sigur că dacă vorbim despre poziţia României, atunci, au existat nuanţe. Poziţia domnului Roman, la vremea respectivă, a fost în comparaţie cu alte poziţii emise de la Bucureşti, mai...

Realizator: Cea a domnului Iliescu, preşedintele României, foarte rezervată.

Dan Dungaciu: ...a fost mult mai apăsată şi, până la urmă, poziţia României s-a concretizat pe direcţia respingerii puciului. Au mai fost şi alte gesturi atunci, au mai fost şi gesturi de contact cu Chişinăul, de unde a venit şi o delegaţie la Bucureşti şi s-a discutat ulterior despre o anumită protecţie pe care România ar fi putut s-o confere Chişinăului în eventualitatea reuşitei puciului respectiv...

Realizator: S-a vorbit chiar de un guvern în exil, înţeleg!?

Dan Dungaciu: S-a vorbit ulterior chiar de un guvern în exil. Nu ştiu în ce măsură s-a vorbit serios la momentul respectiv. Ulterior, sigur că se pot face şi alte tipuri de declaraţii. Cert este că, una peste alta, a existat o anumită confuzie. Oricum am încerca să discutăm acest eveniment, este clar că a predominat confuzia, pentru că, dacă ne uităm ce s-a întâmplat după puci, nimeni nu a fost suficient de ferm în acel moment, nici la Chişinău, în ceea ce priveşte declaraţia independenţei, nici la Bucureşti, în sensul conturării unor relaţii mai clare cu Republica Moldova./mtone/dsirbu/ Să nu uităm că inclusiv la Chişinău s-a semnat acea declaraţie de independenţă, cum s-ar spune, pe locul ultim în URSS, practic, deci la 27 august, după ce pe 24, de pildă, Ucraina a semnat independenţa, deci a fost o confuzie pe care ne-a arătat-o nu doar declaraţiile de atunci ale României, ci evenimentele care s-au scurs imediat după puciul eşuat de la Moscova.

Realizator: Domnule Dan Dungaciu, pentru că aţi pomenit mai devreme de acel tratat semnat în aprilie '91, tratat care nu a fost trimis spre ratificare către premierul de atunci, domnul Petre Roman, până la urmă - şi spuneam mai devreme că această tentativă seamănă cu "unde dai şi unde crapă" - de fapt au vrut să păstreze Uniunea Sovietică puciştii, s-o reîntoarcă în momentele ei de glorie, dar de fapt au destrămat-o. Până la urmă, acest puci a fost binevenit pentru România, pentru că tratatul acela nu putea fi ţinut în congelator la nesfârşit.

Dan Dungaciu: A fost un tratat care s-a prăbuşit, ca să spun aşa, prin dispariţia partenerului, prin dispariţia actorului cu care România semnase tratatul, respectiv URSS-ul, e adevărat, dar dacă ne întoarcem la puci şi la ce au vrut puciştii, dincolo de obiectivele politice explicite, sociologic vorbind, ei într-un fel au avut dreptate, pentru că vedeţi că e o diferenţă între ceea ce... Tocqueville, ceea ce se poate numir efectul Tocqueville şi efectul Mars, când apar revoluţiile şi cum se prăbuşesc imperiile. Puciştii au înţeles un lucru - ceea ce n-a nţeles Gorbaciov în toată naivitatea lui, ulterior - URSS-ul nu avea nicio şansă. Dacă se mergea pe concesii din ce în ce mai mari făcute republicilor unionale, în momentul acela URSS-ul nu avea cum să se oprească din destrămare, ori puciştii au avut, cum spuneam, sociologic, dreptate, pentru că şi-au dat seama că orice concesie nu se poate opri decât cu destrămarea URSS-ului. Sigur că n-au reuşit să facă asta, asta e o altă discuţie, dar cert este că Gorbaciov, în naivitatea lui, chiar a crezut la momentul respectiv că se poate obţine un URSS coafat, ceea ce evident că nu a fost cazul. Deci, sociologic, puciştii, oricât ar suna de paradoxal acest lucru, au avut dreptate, din punct de vedere - faţă de Gorbaciov, dar sigur că din punct de vedere politic, lucrurile nu au ieşit aşa cum au vrut ei şi nu este limpede astăzi, după 20 de ani de Federaţie Rusă, de ce nu au ieşit cum au dorit ei, nu este limpede deci. Şi au început să fie acuzaţi atât de târziu, pentru că să nu uităm că abia în '93 au fost puşi sub judecată, de ce Elţîn nu a participat la respectivul proces şi de ce nimeni, până la urmă, nu a fost pedepsit. Deci lucrurile încă nu sunt deloc clarificate din această perspectivă sau, dacă vreţi, nici din această perspectivă.

Realizator: Şi probabil că va dura foarte mult timp până se vor clarifica, dacă se vor clarifica.

Dan Dungaciu: Iertaţi-mă, cred că nu se va mai întâmpla nimic din punctul acesta de vedere, şi această opinie este întărită de evoluţiile ulterioare din Federaţia Rusă, foarte multe lucruri au fost bine amenajate, s-ar putea ca şi puciul să fi făcut parte dintr-un proiect sau dintr-un scenariu care, deocamdată, nouă ne scapă.

Realizator: Mulţumim foarte mult pentru intervenţie. lexandr Beleavski: După cum spunea Mihail Gorbaciov, a spus chiar coborând din avionul care a ajuns de la /.../, de la vila unde a fost sechestrat în Crimeea, "sunt lucruri pe care le-am mai repetat şi acuma, sunt lucruri pe care nu le vom afla niciodată şi sunt lucruri pe care nu le voi spune niciodată".

Realizator: Mulţumim foarte multe pentru intervenţie, profesorul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române. În studioul Radio România Actualităţi, Cosmin Popa, istoric, Alexandru Beleavski, corespondentul Radio România la Moscova. Vladimir Putin dixit, Alexandr Beleavski, prăbuşirea Uniunii Sovietice, cea mai mare tragedie geopolitică a secolului XX. Care e percepţia acum legată de...?

Alexandr Beleavski: Putin a avut această declaraţie în, mă rog, cea mai rezonantă în context a fost mesajul către Adunarea Federală, nu mesajul către naţiune din anul 2005 şi el, în acel context concret, s-a referit la soarta celor 20 de milioane de ruşi care au rămas în afara Rusiei, la faptul că statul rus post-sovietic a ajuns în pragul colapsului, la prăbuşirea economiei, la pauperizarea aproape a marii majorităţi a populaţiei, şi aşa mai departe. Din acest punct de vedere, lucrurile sunt, adică declaraţiile sale sunt conforme, ca să spun aşa, cu realitatea. În plus, dacă urmărim parcursul istoric, parcursul politic al celor 15 republici sovietice, vom vedea că situaţia lor este foarte diferită, avem regimuri de natură foarte diferită şi nu aş putea spune că toate aceste regimuri reprezintă o victorie a democraţiei şi drepturilor omului şi nu reprezintă pentru acele ţări, pentru acele popoare, să spunem, un pas înapoi, chiar dacă ei şi-au dobândit independenţa naţională. Unul din elementele după părerea mea, cruciale, care a fost şi unul din motoarele acelor evenimente, a fost acea transformare a comunismului în naţional-comunism pe care am observat-o şi în ţările est-europene. Practic, majoritatea regimurilor est-comuniste au sfârşit prin acest...Unele chiar au şi debutat, cele mai multe dintre ele, prin forma de naţional-comunism.

Realizator: Sigur, avem discursul naţionalist al lui Ceauşescu,... : Poate vă referiţi la stalinismul naţionalist al lui Ceauşescu şi ...

Alexandru Beleavski: Dar să încercăm să generalizăm un nivel mai sus, pentru că practic, ceea ce s-a întâmplat acolo, avem acest discurs naţionalist şi o practică naţionalistă care a fost aplicată în foarte multe republici post-sovietice de oamenii care au fost în conducerea Partidului Comunist Sovietic.

Realizator: Până la urmă, este clar - şi aici aş vrea să lămurim o chestiune, domnule Cosmin Popa - începutul sfârşitului comunismului este momentul Ungaria '56. Atunci s-a văzut, cred, de fapt, că el din interior se poate automăcina.

Cosmin Popa: Asta este foarte limpede, daţi-mi voie puţin. Revenind la România, pentru ca mi se pare că e foarte important, dincolo de tot ceea ce îşi construieşte domnul Petre Roman post-factual, cu privire la poziţia dânsului referitoare la puci, ştiţi că ea a venit oricum foarte târziu, aici noi discutăm de ore, pentru că într-un asemenea eveniment, orele sunt foarte importante. Orele denotă reacţie şi denotă atitudine, ori prima condamnare a puciului, curajoasă, la câteva minute, practic, după ceea ce s-a aflat şi s-a petrecut acolo a venit - să spunem şi să dăm Cezarului ce-i al Cezarului - din partea lui Nicolae Manolescu, la vremea respectivă preşedintele Alianţei Civice. El este primul care a condamnat curajos şi ferm, fără ocolişuri diplomatice, puciul de la Moscova, când cred şi sunt convins că nici dânsul nu făcea decât să sesizeze, să intuiască ceea ce se întâmpla acolo, judecând după numele celor implicaţi.

Realizator: Iar, paradoxal, vicele ţărănist... merge în poziţia cealaltă. Salută.

Cosmin Popa: Merge în poziţia cealaltă, pentru că...

Realizator: Nu ştiu dacă neapărat...

Cosmin Popa: Da, oarecum de acomodare, pentru că oricum, ceea ce s-a întâmplat, atitudinea preşedintelui de atunci al României, atitudinea lui Ion Iliescu a fost determinantă pentru relaţia pe care el a avut-o cu Boris Elţîn în tot parcursul exerciţiului sau... practic, Boris Elţîn nu l-a iertat niciodată pe Ion Iliescu. De aceea, nu s-au întâlnit, de aceea nu au avut loc vizite oficiale, pentru că dincolo de aceste declaraţii publice, Ion Iliescu a dat foarte clar de înţeles, pe canale diplomatice, că este dispus să meargă mai departe cu puciştii şi ăsta este tipul de regim în care el are încredere. De aici şi atitudinea lui Boris Elţîn pe tot parcursul preşedinţiei lui, faţă de România şi faţă de Ion Iliescu, în particular, pentru că acolo era vorba despre o chestie, depsre o trădare personală. Revenind la începutul sfârşitului, cred că de atunci este începutul falimentului iluziilor că sistemul poate fi conciliat cu drepturile universale.

Realizator: Da, în numele unei umanităţi abstracte, până la urmă, sacrificăm milioane şi milioane de persoane.

Cosmin Popa: Dacă vorbim de un început al sfârşitului, vorbim despre momentul Praga, august 1968, când de atunci nimeni nu a mai împărtăşit iluzia faptului că acest comunism este reformant, iar puciul a însemnat pentru Boris Elţîn...

Realizator: A fost o minge la fileu.

Cosmin Popa: Scoaterea lui dintr-o paradigmă al cărui prizonier era, din legalitatea sovietică, ceea ce i-a dat lui libertate de acţiune, urmând după aceea acordurile de formare a comunităţii statelor independente, în paralel cu demersurile pe care le îndeplinea Gorbaciov de reformare a Uniunii Sovietice.

Realizator: CIA, în momentul '85-'86, 1985-1986, date ale CIA-ului spun că prăbuşirea URSS ar avea loc prin 2030 şi nu din cauze interne. Ei bine, iată că specialiştii de acolo s-au înşelat. Ultimele cinci minute din ediţia specială de astăzi, 20 de ani de la tentativa eşuată a puciştilor în Moscova în 1991. Alexandru Beleavski, ruşii oricum regretă, am văzut că şi moldovenii, jumătate, am un sondaj în faţă, mai mult de jumătate din cetăţenii Republicii Moldova regretă de fapt prăbuşirea URSS.

Alexandru Beleavski: Da, există o percepţie de masă, aşa, ca să spunem, că nu este un procent foarte mare, dar comparativ, sigur, majoritatea regretă. Diferenţele sunt foarte mari pe categorii de vârstă, persoanele peste 50 de ani au... aceste persoane, procentul este mai mare pentru tinerii care s-au născut practic în perioada Gorbaciov sau după. Deja procentul este mai mic, însă probabil că mai important este fenomenul acesta de îndepărtare în timp. Deja lucrurile sunt istorie. Am în faţă aici un sondaj efectuat chiar zilele astea de un institut, unul din cele două importante institute de sondare a opiniei publice, /.../, Centrul pentru sondarea opiniei publice. Mai este încă unul care dă cam aceleaşi rezultate, cred. Şi întrebările sunt aşa: cum consideraţi, cum apreciaţi evenimentele din august 1991? 41% consideră că a fost pur şi simplu un episod al luptei pentru putere la conducerea la vârf a Uniunii Sovietice, 25% apreciază aceste evenimente ca un eveniment tragic, cu efecte distrugătoare pentru ţară, şi doar 9%, acest procent de 9, plus minus un procent, este invariabil din 1994, consideră că a fost o victorie a unei revoluţii democratice, care a pus capăt puterii stăpânirii Partidului Comunist Sovietic. În schimb, 26%, nu ştiu ce să răspundă ori n-au nici un fel de apreciere. Mai mult decât atât, 72% din cei intervievaţi n-au putut să numească nici un membru al Comitetului de stat pentru situaţii excepţionale. Mai mult decât atât, i-au inclus în această categorie şi pe Elţîn, şi pe Gorbaciov şi pe alţii. Dar singurul care a fost mai cunoscut, se pare că a fost mareşalul Iazov, dar nu neapărat pentru că a fost membru al acelui comitent, ci pentru că el, în virtutea gradului de mareşal şi a decoraţiilor primite, şi a onorurilor pentru vârstă şi merite, a apărut mai des în scena publică în anii de dinaintea morţii lui. În schimb, se ştie că omul care... şi doar 26% spun că cel care a contribuit cel mai mult la înfrângerea acestei comunităţi şi omul cel mai cunoscut dintre adversarii puciştilor a fost Elţîn. În rest, cam aceleaşi confuzii. Lucrurile deja sunt istorie.

Realizator: Domnule Cosmin Popa, tragem şi nişte concluzii la finalul emisiunii de astăzi. A fost Gorbaciov un duplicitar?

Cosmin Popa: Fără îndoială, orice lider politic este duplicitar, el nu poate avea altfel succes. Întrebarea este miza, calul pe care mizează liderul politic duplicitar este unul câştigător sau nu. Cred că, dacă vorbim din perspectivă istorică, reforma, dacă numim reforma ca fiind miza fundamentală a lui Gorbaciov, el este un câştigător. Dacă luăm drept referenţial succesul perioadei lui, rezultatele concrete, cred că a fost un eşec.

Realizator: Oricum Rusia, URSS-ul, era falit, să spun aşa, rămăsese fără bani. Nu mai avem timp noi să discutăm despre momentul 1980, cu "Solidaritatea" şi cu cele 40.000 de tone de carne cerute de polonezi. N-avem, i-a spus chiar Gorbaciov.

Cosmin Popa: Polonezii să ştiţi că au o lungă istorie de cereri care mai de care mai fanteziste faţă de Uniunea Sovietică, de când s-a instaurat regimul ăla comunist în Polonia, până la căderea lui. Deci acolo lucrurile trebuie, cum să zic, privite într-un oarecare context, iar URSS-ul nu era falit, era prost administrat, iar începuturile mafiei ruseşti se află în perioada anilor '60, încă din timpul lui Brejnev.

Realizator: Vorbim de o profitocraţie, până la urmă, în ultimii zeci de ani.

Cosmin Popa: Vorbim de o mafie care includea partidul, serviciile speciale şi miliţia.

Alexandru Beleavski: Şi lumea interlopă

Realizator: Cosmin Popa, istoric, Alexandru Beleavski, corespondentul Radio România Actualităţi la Moscova şi mai devreme, prin telefon, profesorul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române. Vă mulţumesc pentru participarea de astăzi, numai bine.