„Probleme la zi”: Alegerile prezidenţiale din SUA

După o participare la vot care bate recordurile ultimei sute de ani, numărătoarea voturilor exprimate la alegerile prezidențiale din Statele Unite este în curs.

În rezumat, președintele în funcție, Donald Trump, revendică victoria, deși încă nu a obținut-o clar.

Contracandidatul democrat Joe Biden spune că voturile trebuie numărate de la primul până la ultimul și afirmă că se află pe drumul spre victorie.

Un lucru este cert, sondajele arătau un ecart mult mai mare în favoarea democratului Joe Biden, lucrurile au stat altfel la urne. Atât pentru președinția SUA, cât și în ceea ce privește Congresul, nu s-a produs nici valul roșu republican, nu s-a ridicat nici valul albastru democrat. Victorie clară nu obține niciuna dintre tabere, deocamdată.

Cât vom aștepta, oare, ca să aflăm numele celui ce va fi învestit președinte în ianuarie 2021? Se va schimba în mod esențial politica SUA, în funcție de cine va fi câștigătorul acestor alegeri? Discutăm în ediția de astăzi și îi spun bun venit în emisiune profesorului de științe politice Cristian Pîrvulescu. Vom asculta pe parcursul emisiunii o trecere în revistă a felului în care a decurs ziua votului și a felului în care se numără voturile pentru președinția Statelor Unite, pentru o treime din Senat și pentru toate locurile din Camera Reprezentanților. Vom avea, în curând, o corespondență de la Doina Saiciuc, dar îl întreb pe domnul profesor Pârvulescu: cum se întâmplau lucrurile în noaptea de după alegeri, în alți ani? În ce moment se știa învingătorul și cum se închidea discuția pe această temă?

Cristian Pîrvulescu: În măsura în care numărul de mari electori era imediat după miezul nopții, până spre ora 3:00 - 4:00 dimineața, cunoscut, vorbesc de ora americană, deja victoria era stabilită, chiar dacă numărătoarea voturilor nu se încheia, numărătoarea voturilor continua, dar erau suficient de multe voturi în favoarea electorilor unui candidat pentru a se decide că nimic nu se mai poate schimba. Or, asta nu s-a întâmplat în alegerile din 2000. Acum 20 de ani, statul Florida a fost un stat controversat și, în final, învingătorul în alegerile prezidențiale a fost stabilit de Curtea Supremă de Justiție a Statelor Unite ale Americii./rjurubita/aionescu/Acolo s-au renumărat voturile, a fost o psihodramă care a durat luni de zile și a fost nevoie de intervenția Curții Supreme care a sistat numărarea voturilor și care, practic, l-a pus pe George Bush junior în poziție de câștigător. Dar atunci, diferența între cei doi candidați în Florida a fost de 538 de voturi. Acum diferența în Florida este mult mai mare /voci suprapuse/.

Realizator: Deja acest stat a fost adjudecat de către Donald Trump. Acolo sunt puține îndoieli, deși nu se știe niciodată.
Cristian Pîrvulescu: Deci, continuă numărarea. Nu, nu! Continuă numărarea voturilor, dar sunt 96% din voturi, aproape 97% care au fost numărate. Marja era de 3% în favoarea lui Trump, deci nu se mai poate schimba nimic în continuare. Dar, pe de altă parte, sunt câteva state în care nu s-a terminat numărarea voturilor. La momentul în care Donald Trump făcea declarația pe care dumneavoastră ați citat-o, erau în jur de 60-65%, în unele state 70% din voturi numărate, iar voturile poștale nu fuseseră încă renumărate. Or, Donald Trump acuză frauda prin voturi poștale din vară, și asta pentru că toate cercetările arătau că acest vot ar fi, mai degrabă, favorabil democraților. De aceea, nu putem să tragem concluzii nici în ceea ce privește alegerile prezidențiale, nici în ceea ce privește alegerile congresionale. Sigur, n-a fost o maree albastră, n-a fost o maree roșie, dar cu siguranță, datele pe care le avem acum ne fac să anticipăm o dominantă democrat în Camera Reprezentanților, mai slabă decât cea din urmă cu 2 ani, iar situația din Senat rămâne, în continuare, destul de complicată.

Realizator: Ultima dată, ultimele date pe care le văzusem erau 46 la 46, numărul total de senatori este de 100. Dar, Donald Trump a spus așa - și asta se întâmpla în urmă cu aproximativ două ore și jumătate: „Suntem pe punctul să câștigăm aceste alegeri. Sincer, de fapt, am câștigat aceste alegeri, am câștigat Georgia, Pennsylvania.” - spunea domnia sa. Puțin cam devreme, nu?
Cristian Pîrvulescu: În orice caz în ceea ce privește Pennsylvania, unde erau 64% din voturi numărate. În ceea ce privește Georgia, situația este puțin mai complicată. Cred că Georgia va fi câștigată, dar știți cum e - too early to call, prea devreme pentru a da un rezultat final. Deci nu s-a terminat numărarea voturilor și în continuare suntem în margine, este riscant să te pronunți./rjurubita/aionescu/În momentul de faţă, Donald Trump este în statele pivot care l-ar balansa în frunte, dar, încă o dată, strategia de campanie a echipei Trump a fost aceea de a mobiliza electoratul republican în ziua votului, pe 3 noiembrie. Strategia democrată a fost din contră, de a mobiliza electoratul democrat pentru votul cu anticipaţie, fie că era votul în secţia de vot cu anticipaţie, fie că era vorba de votul poştal. De aceea, această maree roşie sau miraj roşu care a existat în primele ore era normal, pentru că primele voturi care se iau în calcul sunt voturile celor care au votat în ziua votului, nu cele poştale. Iată de ce nu ştim încă în continuare ce se va întâmpla. În orice caz, Donald Trump a făcut două lucruri mai puţin obişnuite astăzi. Unul - a făcut declaraţii de la Casa Albă în calitate de candidat, asta nu s-a mai întâmplat niciodată, în orice caz în secolul 20 şi în secolul 21 nu s-a mai întâmplat, poate în secolul 19, nu îmi aduc aminte, nu ştiu. Pe de altă parte, și-a declarat victoria înainte ca să existe o contabilizare a tuturor voturilor necesare pentru a stabili clar de partea cui merg electorii. În ceea ce priveşte votul popular, aşa cum ne aşteptam, Biden are un avans de două milioane de voturi, în condiţiile în care mai sunt câteva milioane bune de voturi de numărat. Dacă anticiparea de 160 de milioane de americani prezenţi la vot este adevărată, noi suntem undeva în jur de 133 de milioane, 134 de milioane de voturi numărate, deci am mai avea încă vreo 20 şi ceva de milioane de voturi de numărat, ceea ce, vă daţi seama, face imposibilă orice predicţie serioasă.

Realizator: Îi spun bun venit în emisiune și generalului în rezervă Alexandru Grumaz. Bună ziua și vă mulțumesc!
Alexandru Grumaz: Bună ziua și eu vă mulțumesc de invitație!

Realizator: Încheiam ediția de ieri cu pronosticurile, un pronostic venea de la dumneavoastră. Cum credeți că și-au făcut cele două tabere calculele pentru ziua de astăzi?
Alexandru Grumaz: Păi, domnul profesor Pîrvulescu a spus foarte bine. Democraţii şi-au facut calculele prin poştă, iar republicanii, în ziua alegerilor. Pandemia a avut un impact imens asupra logisticii votului şi vă aduc la cunoștință faptul că 23 de state au extins corespondența sau votul anticipat, astfel încât oamenii să poată vota fără teama de a se infecta de virusuri, ceea ce înseamnă în jur de 84% din alegătorii americani care au avut opţiunea de a vota prin poştă. Referitor la ce spunea domnul profesor cu statele care sunt, într-adevăr există statelor din nord care sunt esenţiale pentru câştigul alegerilor. Biden a reuşit să întoarcă rezultatele în Arizona şi asta datorită schimbării demografice a statului. În Wisconsin, a trecut acum în faţă cu 9.000 de voturi, dar sunt încă câteva zone ale republicanilor care nu au fost încă numărate şi adunate, pentru că există zone cu preferinţe pentru republicani, care în afară de Milwaukee care a fost și care Milwaukee practic a schimba ordinea în Wisconsin, aducându-l pe Biden cu 9.000 de voturi înaintea lui Trump. Deci, mai sunt aşa: Georgia, într-adevăr este un stat, dar acolo se prefigurează o victorie la limită a lui Trump, Pennsylvania e câștigată deja de Trump, nu mai sunt probleme, chiar dacă în Pennsylvania încă se mai numără vreo trei zile.

Realizator: Se mai numără şi se numără mai ales în cel mai mare oraş al Pennsylvaniei, Philadelphia, acolo unde...
Alexandru Grumaz: Philadelphia, acolo sunt foarte mulţi democraţi.

Realizator: Acolo sunt foarte mulţi democraţi, exact.
Alexandru Grumaz: Da, dar nu ajunge. Numărul de voturi este suficient de mare, diferența de voturi este suficient de mare pentru a-i da lui Trump câştig în Pennsylvania. Cred că, de asemenea, în afară de Wisconsin, Michigan e foarte important, are 16 electori, iar acolo conduce Donald Trump. În rest, lucrurile sunt cam la ce a fost și pe vremea lui 2016. Domnnul profesor are dreptate, votul popular va fi câştigat de Biden. Aşa este. Deci, întotdeauna democraţii au avut mai multe voturi decât republicanii, numai că problema în America a alegerii preşedintelui prin vot indirect este una care este atipică. De aceea, nu putem sărbători, să zicem, astăzi dimienata în America victoria unuia dintre cei doi, pentru că mai sunt de numărat voturi şi o dată cu electorii care vor fi numiţi, atunci vom şti exact cine va câştiga alegerile. Eu continui să sustin pronosticul meu cu Donald Trump, pentru că mă gândesc că dintre toate administraţiile, ncepând cu administraţia Obama, Bush şi cu Clinton ne-au ajutat.

Realizator: Vom ajunge la chestiunea aceasta, dar aș vrea să vedem de ce președintele în funcție al Statelor Unite, făcând declarație de la Casa Albă, așa cum spunea domnul profesor Pîrvulescu, remarca, insista pe chestia asta, pe acest aspect pentru prima dată în ultimii mai mult 120 de ani, dar spune așa: că s-ar putea ajunge cu disputa la Curtea Supremă. De ce? Care e mecanismul?
Alexandru Grumaz: Se va ajuge la Curtea Supremă, numai că ultimii trei judecători ai Curții Supreme au fost numiţi de Trump, iar votul va fi favorabil pentru Trump în această situaţie, când se va ajunge la Curtea Supremă, pentru că...

Realizator: De fapt, şi vreau să revin şi la domnul profesor Pîrvulescu, ce ar urma să reclame preşedintele în funcție al Statelor Unite la Curtea Supremă în privința numărătorii voturilor?
Cristian Pîrvulescu: Ceea ce aţi spus deja: a cerut încetarea numărătorii voturilor şi declararea sa câştigător în toate statele. Cum vă spuneam, voturile care încă se numără şi se vor număra zile în şir de acum încolo, conform legislaţiei din statele respective, acele voturi sunt voturile prin corespondenţă, acele voturi pe care le-a atacat permanent şi pe care vrea să le declare nule. Aici va fi disputa. Spre exemplu, în Iowa, însăşi guvernatorul republican a explicat că nu se poate să nu se numere toate voturile pe parcursul celor zece zile suplimentare prevăzută de legea statului respectiv. De-asta rămâne în continuare un spațiu de manevră, pentru că numărul de buletine de vot care trebuiesc încă numărate e foarte important. Sigur că avem nişte rezultate parţiale, dar de multe ori votul prin corespondenţă poate să schimbe raporturile de forţă. Uneori... Nu s-a numărat în Iowa, în 2004. Iowa a fost statul care l-a făcut pe George Bush preşedinte. Atunci în Iowa, în 2004, au fost 300.000 de voturi prin corespondenţă, care în final nu au fost luate în calcul, pentru că diferența la nivel național între George Bush şi contracandidatul său era prea mare pentru a putea - era de patru milioane de voturi - pentru a putea conduce în mod legitim America şi a preferat să nu mai ia în calcul acele voturi. S-a declarat învins, deşi surse de la Casa Albă spun că George Bush s-a culcat în seara aceea cu convingerea că a pierdut Iowa, deci a pierdut preşedinţia Statelor Unite ale Americii. Lucrurile sunt mult mai complicate decât par şi bătălia se va da pe fiecare vot în parte. Asta ne-a dus în scenariul negru, în scenariul în care Statele Unite ale Amercii continuă o psihodramă de genul acesta electoral, ca în 2000, ceea ce afectează în mare măsură imaginea Statelor Unite ale Americii. Nu mai sunt acea democraţie puternică şi vibrantă în care știm foarte clar cine este învingător, dincolo de faptul că, nu e aşa, votul popular contează mai puţin decât votul electoral. Asta este deja o specificitate pe care o știm, o înțelegem, dar care face, totuşi, ca situaţia din America să pară puţin stranie.

Realizator: Dar de ce spuneţi scenariul...
Alexandru Grumaz: Şi mai e un lucru, doamna Alexandra, dacă îmi daţi voie.

Realizator: Vă rog.
Alexandru Grumaz: Să ştiţi că în seara asta - eu am urmărit alegerile toată noaptea - nu Trump a ieșit primul cu declarațiile, ci Biden a ieşit primul cu declarațiile pe o scenă, într-o parcare din Deloware. Cel care a spus că a câştigat alegerile a fost Joe Biden, nu Donald Trump. Donald Trump a ieşit după aceea la Casa Albă.

Realizator: Dar a făcut o declaraţie puţin mai nuanţată, democratul Joe Biden.
Cristian Pîrvulescu: Nu, a spus: suntem pe calea cea bună, nu a spus: am câştigat alegerile.

Realizator: Şi că nu se teme... Deci, să vedem declaraţiile. E în felul următor - Joe Biden: alegerile nu sunt terminate până când ultimul vot este numărat și spune: suntem pe cale să câștigăm, iar Donald Trump spune așa: suntem pe punctul să câștigăm aceste alegeri. Sincer, de fapt am câștigat aceste alegeri. E o diferență de nuanţă.
Alexandru Grumaz: E caracteristic lui Donald Trump. Donald Trump aşa face afirmaţiile. El a dat un twitt de dimineaţă că a câştigat, care a fost cenzurat iarăși de către cei care răspund de rețeaua de Twitter. Deci, ăsta este stilul lui Donald Trump. El nu diferă cu absolut nimic din ceea ce... Şi, în primul rând, ceea ce şi-a propus în 2016 a făcut tot până în 2020 la alegeri. Deci, el este un om care face exact ceea ce spune.

Realizator: Toată lumea face recurs la experiența din anul 2000, atunci când s-au înfruntat în alegerile prezidențiale republicanul George W. Bush și democratul Al Gore. La vremea aceea a părut la început că victoria îi revine democratului Al Gore, după aceea, după lunga istorie a numărătorii voturilor din Florida, victoria a revenit republicanului George W. Bush. La vremea aceea eram corespondent la Washington și țin minte că lucrurile nu erau nici pe departe atât de tensionate în societatea americană și că exista următorul cuvânt de ordine: suntem o democrație, acceptăm rezultatul așa cum este el./aburtica/aionescu/În momentul de față, domnule profesor Pârvulescu, e aceeași situație în societatea americană?
Cristian Pârvulescu: Eu cred că exagerăm foarte mult, când vorbim despre, când accentuăm faptul că aceste diviziuni ale societății americane sunt noi. Ele sunt structurale, ele există de la început și vor exista atâta vreme cât Statele Unite vor fi pe harta lumii. Să nu uităm că revoluția americană a fost un război de Independență care a împărţit ţara între loialişti și republicani. Să nu uităm de războiul civil, pentru că ceea ce se întâmplă astăzi este urmare a războiului civil. Trump mizează pe un anume electorat format din albi care, şi într-o oarecare măsură latino-americani, dar în special cei de origine cubaneză, care au contat foarte mult în Florida şi pe clasa mijlocie, pe clasa muncitoare, care este decepționată de consecințele globalizării. Aceste electorate sunt foarte importante şi foarte structurate, ele l-au dus la victorie în 2016, ar putea să-l ducă la victorie și acum şi aceste electorate nu sunt compatibile cu celelalte, nu au fost niciodată compatibile. Şi în 2000, faceți apel la alegerile de atunci, psihodrama de care vorbeam a durat până pe 8 decembrie, /când/ Curtea Supremă a dat o decizie. În realitate.

Realizator: A dat o decizie, în sensul să oprească renumărările succesive.
Cristian Pârvulescu: Da, renumărarea voturilor din Florida, dar şi aici să ştiţi că există legislație. Codul electorale care a fost votat în 1948 prevede foarte clar datele, când anume trebuie să se termine stabilirea numărului de electori şi data este 8 decembrie. De asta a intervenit Curtea Supremă de Justiție atunci. Acum preşedintele SUA nu este ales astăzi, el va fi ales pe 14 decembrie, când mari electori se vor întruni. Astăzi însă, astăzi, mâine, zilele următoare, ar trebui să știm care sunt aceşti mare electori, pentru cei ei sunt aleși în fiecare stat la nivel de comitat şi vedem cum statele se împart între comitate care votează majoritar cu unul și majoritar cu celălalt, dar vedem o Americă care este, dincolo de diferența de două milioane de voturi, care crește probabil între cei doi, vedem o Americă, care este împărțită în două, deci o Americă, care a fost împărţită în două și care va rămâne împărţită în două. E nevoie de politicieni deschişi şi inteligenţi care să rezolve aceste fracturi, şi asta nu se va putea face în nici un caz într-un mandat prezidenţial.

Realizator: Dar pericolul.
Alexandru Grumaz: Vreau să spun şi eu - dacă îmi daţi voie - mulţi americani au declarat la sondaje, în sondajele care au fost efectuate că sunt îngrijorați de perspectiva hărţuirii la urne sau în zilele următoare alegerilor. Președintele Trump a răspuns acestor temeri, cerând observatori neoficiali de votare, pentru a elimina presupuse fapte electorale și a elimina aceste îndoieli. Spectrul e fals umflat al fraudei electorale, dar este în stilul caracteristic al lui Donald Trump. Totuşi este important să ne amintim: există o serie de legi în vigoare pentru a proteja drepturile alegătorilor și pentru a preveni intimidarea, hărțuirea și violența la urne. Şi vă mai spun un lucru: armata, cât şi agențiile de aplicare a legii s-au pregătit pentru posibilitatea unui răspuns violent la rezultatul alegerilor și pentru rolul lor în asigurarea integrității alegerilor.

Realizator: Păi, ăsta era subiectul pe care voiam să-l discutăm și știu că profesorul Pârvulescu mai poate sta foarte puțin împreună cu noi. Așa că, îl întreb pe domnia sa și voi reveni la dumneavoastră, domnule general Grumaz, pericolul tulburărilor sociale, pericolul tulburărilor de stradă este real și atât de mare?
Cristian Pârvulescu: Evident, dar să nu uităm că aceste tulburări de care vorbiți și care cu siguranță au jucat un rol electoral cel puțin la fel de important ca și epidemia de Covid au existat deja.

Realizator: În ce scenariu vor fi tulburări de stradă, în scenariul victoriei lui Donald Trump sau al victoriei lui Joseph Biden?
Cristian Pârvulescu: În ambele scenarii avem grupări extremiste, în ambele electorate, de la proud americans până la /.../, avem grupări care sunt dispuse să utilizeze violența pentru a se face auzite, pentru că violența nu este o violență gratuită, este o violență cu un scop politic, acela de a face ca aceste grupări să își facă mesajul auzit și încetul cu încetul acest mesaj să devină dintr-un mesaj marginal, un mesaj mainstream.

Realizator: Domnule general Grumaz, pericol de tulburări de stradă sunt baricadate vitrine la Washington DC, pe Fifth Avenue, la New York, pe Rodeo Drive, în Los Angeles. De vreme ce bătălia este atât de strânsă, e cineva care poate să creadă că se rezolvă în stradă? Cum se ajunge la tulburări de stradă într-o societate ca cea americană?
Alexandru Grumaz: Păi, de exemplu în Florida au avut deja loc tulburări, deși Donald Trump a câștigat acolo, dar imediat spre dimineață au început formulările în Florida. Si la alegerile precedente, în 2016, au fost tulburări, inclusiv la inaugurarea preşedinţiei lui Donald Trump. Deci este într-adevăr o Americă divizată și, din păcate, aceste manifestări au fost într-un fel încurajate de democrați, pentru că au cerut reducerea fondurilor pentru poliție. Ori, /la/ orice alegeri, oamenii au nevoie de securitate în momentul în care aleg pe cineva și nu numai la alegeri, ci și după aceea. Deci problema securităţii a fost una din problemele pentru care eu cred că după o campanie în care Joe Biden a condus în permanență, Donald Trump a reuşit să refacă acest dezavantaj între ei, datorită faptului că a marjat foarte mult pe securitatea pe stradă a cetățeanului şi sunt comunități care vor această securitate și poliție care să patruleze şi să le asigure lucrul ăsta. Aceste sunt elementele. Deci într-o Americă divizată, ceea ce spunea și domnul profesor, nu pare o anomalie momentul în care apar astfel de lucruri după rezultatele alegerilor.

Realizator: Ni s-a alăturat prin telefon și analistul politic Valeriu Turcan, specialist în comunicare, profesor de jurnalism și, nu în ultimul rând, fost jurnalist. Bună ziua și vă mulțumesc.

Valeriu Turcan: Bună ziua. Va mulţumesc pentru invitaţie.

Realizator: Cum gestionează în momentul de față cele două tabere, din punctul de vedere al comunicării, aceste ore?

Valeriu Turcan: Trebuie să asigure un foarte bun management al așteptărilor. Or, de aici derivă pe de altă parte, principala provocare. Pentru că, într-o țară foarte polarizată, toată lumea vrea să câștige candidatul preferat. Ceea ce înseamnă că, din punctul meu de vedere, cel mai probabil vom vedea o comunicare la nivel de stat, la nivel de fiecare zi, gestionată cu mare atenție. Echipele ambelor partide să pregătesc pentru comunicarea din noaptea alegerilor și pentru comunicarea din zilele următoare de peste un an de zile. Au fost multe antecedente în America în care bătălia juridică a fost însoțită de o extraordinară bătălie pentru comunicare. Să ne aducem aminte ce s-a întâmplat în Florida, dar nu doar acolo. În consecință, fiecare tabără va încerca să-şi argumenteze un anumit ascendent moral, cu referire, evident la votul popular, dar și cu referire la ceilalți. Să nu vă imaginați că Donald Trump, de exemplu, o să iasă din discursul pe care l-a urmărit pe parcursul întregii campanii. În continuare va spune "cealaltă tabără încearcă să fure votul popular". Joe Biden, la rândul său, de asemenea, nu va ieși din ce a reușit să construiască în timpul campaniei. Iată, vor spune "îl vedem pe Donald Trump disperat să se declare câștigător înainte ca votul popular să fie... cum îi spune... să fie numărat".

Realizator: Vă întrerup doar o clipă. O membră democrată a Camerei Reprezentanților spunea așa: "pretenția că ar fi obținut deja victoria - pretenția președintelui Trump - este ilegitimă, periculoasă și autoritaristă".

Valeriu Turcan: Este ceea ce noi am mai văzut în America în momentul în care rezultatul a fost strâns. Va urma o bătălie, inclusiv pentru argumentarea construcției juridice cu care ambele tabere vor merge la Curtea Supremă. Fiind o chestiune care deja polarizează America, fiecare tabără probabil că va fi studiat cu mult timp înainte argumentația cu care intenţionează să meargă la Curtea Supremă. Să nu ne imaginăm că acum avocaţii se chinuiesc să scrie câteva fraze interesante pe o foaie de hârtie. Nu este în niciun caz acesta nivelul de pregătire. Avocații știu textele, știu exact ce să invoce, ştiu argumentele, probabil că le-au și testat în focus grup, pentru că ei ştiu foarte exact, timpul pentru a fixa o percepție pentru opinia publică este foarte strâns, discutăm probabil de 48 de ore, după care intrăm în sarabanda, dacă vreți, în mașinăria uriașă a susţinerii acelor narative pentru opinia publică americană. Deci bătălia va fi dusă de avocați, cu consultanții de comunicare lângă ei. Va fi o bătălie prin care inclusiv vor încerca să-și argumenteze votul de la Curtea Supremă. S-au scris nenumarate cărţi, de exemplu, despre cum a fost argumentat în Florida, dar și în susținerea de la Curtea Supremă, votul din 2000, de exemplu. Sunt lucruri de o complexitate aparte, dar această polarizare atinge, dacă îmi permiteți, și momente amuzante. Atât de polarizată este America, încât, de exemplu, Angelina Germanotta, cunoscută sub numele de Lady Gaga astăzi, pune pe Facebook mesaje de susţinere pentru Joe Biden. Tatăl ei, Joe Germanotta, pune pe Facebook și pe Instagram mesaje pe susținere a lui Donald Trump. Este doar un exemplu care arată că până și familiile nu pot să stabilească un anumit consens, darămite o țară întreagă câtă vreme nu există un câștigător clar și sunt în acest moment doar câteva procente între ei.

Realizator: Şi acum vă propun să vedem, să discutăm, cum s-ar putea calibra politica externă a Statelor Unite în funcție de cel care ar deveni câștigător al acestor alegeri. Dle general Grumaz, în ceea ce privește România ar fi schimbări esențiale? Cum ar gestiona unul sau celălalt dintre candidaţi relația aceasta?

Alexandru Grumaz: Aş începe puțin altfel și aș ajunge exact la întrebarea dumneavoastră, dar am să o iau puțin pe ocolite. Şeful diplomaţiei germane, Heiko Maas, a afirmat recent că Franța și Germania trebuie să se obișnuiască cu ideea că SUA își vor reduce pe viitor angajamentul internațional, în cazul în care Donald Trump va fi reales. Maas a pledat pentru un nou început. Ce înseamnă, în raporturile transatlantice, acest lucru? Căci dacă acest nou început nu va apărea, Rusia și China, Iranul și Coreea de Nord vor profita de relația dintre SUA și Europa. Şi mă întrebați: ce ar însemna practic pentru România? Deci din punctul meu de vedere, Donald Trump a făcut pentru România și Polonia extrem de mult. El a mutat centrul de greutate, dacă vreți, de la Bruxelles la Varșovia. Centrul de greutate, să zic, politico-militar, pe flancul estic. Deci e foarte clar că bugetul militar al NATO, pentru care el se zbate la ora actuală, în jur de 184 de miliarde de dolari, conform cifrelor NATO, SUA plătesc 22% din această sumă, în timp ce contribuția Germaniei e de 14 și, probabil, ca va creşte în urma solicitărilor lui Donald Trump la 18%, iar Franța și Marea Britanie plătesc undeva la 10%. Păi, dacă un militar american plătește 1631 de dolari pe an, europenii plătesc: britanicii-816, iar germanii-518. Deci o mare diferență din punctul ăsta de vedere, ca să înțelegeți de unde a plecat, să zicem așa, discuția referitoare la NATO. România a beneficiat, spuneam, de această politică a Casei Albe pe două planuri: unul militar și unul economic. Pe plan economic, a beneficiat acum, cu cele opt miliarde pentru centralele nucleare, de construire a celor două reactoare nucleare și remodelarea celui care a fost construit în anii '80, de aceeași firmă, General Electric. Numai că la vremea respectivă, lumea nu știe, nu se putea încheia un contract între o ţară din Tratatul de la Varșovia şi America pe furnizare de tehnologie nucleară și atunci s-a preferat ca General Electric, Canada să fie cea care face același lucru. De fapt, în spatele tehnologiei sunt tot americanii. Şi al doilea lucru, vă spuneam, militar, noi suntem beneficiarii unor echipamente militare de ultimă generație și vă dau un singur exemplu. Este vorba de /.../ care este o baterie reactivă de lungă distanță, terestră, de lungă distanță, 400 de km, care este extrem de importantă și pe care nu o are nimeni în Europa dintre țările NATO. Deci din punct de vedere militar şi economic, deşi economic mai târziu, odată cu venirea ambasadorului Zuckerman, s-au regândit aceste relații economice. Pentru noi, Casa Albă sub Donald Trump ne-a avantajat. Nu știu cum va fi cu Joe Biden, dacă va câștiga, dar vă spun un lucru pe care eu îl simt efectiv, este o părere pur personală, când auzi că ai avut probleme în România, Ucraina, Rusia... te uiți mai cu atenţie la lucrurile astea și atunci, între o decizie rapidă pe care o poate lua Administrația Trump și o decizie, va veni o decizie care probabil că nu va fi la fel de rapidă a Administrației Biden. Nu ne afectează, dar este totuşi un lucru care, de multe ori, poate să te ajute în relațiile pe care le ai în zona în care noi şi așa suntem sub presiunea războiului hibrid generat de Moscova.

Realizator: Domnule Valeriu Turcan, ar putea fi de așteptat din partea lui Joe Biden, dacă ajunge președinte al Statelor Unite, o îndulcire a tonului în relațiile cu Uniunea Europeană? Pentru că în ultimii patru ani cu președintele Trump au fost suficiente dispute între Washington și Bruxelles.

Valeriu Turcan: Fostul vicepreședinte american Joe Biden este unul dintre cei mai profunzi cunoscători ai relațiilor dintre America și Uniunea Europeană. Este un om care atunci când a deţinut funcţia de vicepreședinte în cadrul Cabinetului Obama a gestionat inclusiv relația cu România. Este un cunoscător al zonei, al Europei Centrale și de Est, de asemenea. Eu aș spune că o îndulcire a tonului, dacă va ajunge Joe Biden preşedinte, este de așteptat. Ce nu este de aşteptat este ca ansamblul relațiilor să schimbe semnificativ, inclusiv nivelul cheltuielilor

alocate de statele europene ale NATO, pentru apărarea comună, să știți că nu este o temă pe care partea americană să o fi lansat-o public doar de când este Donald Trump președinte. Este o temă mai veche a administrației americane. Deci, pe fond, cred că esența relației nu se va schimba, dar cred că începând cu primele declarații am putea să ne așteptăm la o cu totul altă comunicare publică din această perspectivă. Desigur, întotdeauna, știți, 'diavolul se ascunde în detalii'. Probabil că punctele de vedere diferite pe chestiuni legate de schimburile comerciale bilaterale, da?, vor continua să facă parte dintr-un dosar special, asupra căruia Joe Biden, dacă va deveni președinte, nu mă aștept să decidă în următoarele câteva săptămâni, dar cred că, apropo de întrebarea dumneavoastră, un alt tip de comunicare publică este de așteptat. Este mai puțin contondent Joe Biden, dar asta nu înseamnă că ar fi pe punctul de a abandona dosare strategice ale Statelor Unite în relația cu Europa, cu Uniunea Europeană.

Realizator: Dar în ceea ce privește marile rivalități pe plan internațional, în ceea ce privește evaluarea amenințărilor, vor fi diferențe?

Valeriu Turcan: Eu cred că în chestiunea, de exemplu, a relației cu Mexicul, Joe Biden ar putea să introducă niște nuanțe suplimentare, în sensul în care probabil apărarea în jurul frontierei de sud va continua, dar cred că nu se va vorbi despre un zid, așa cum Donald Trump a promis în campanie electorală. Pe altă parte, Joe Biden va încerca o abordare mult mai empatică în relația cu familiile mexicane care au fost despărţite, după cum știm, de măsurile mult mai ferme din ultimii câţiva ani de la frontiera de sud. În relația cu China, eu cred că America va rămâne pe o poziție de forță. De ce? Pentru că America simte, dincolo de o administrație democrată sau republicană, că a fost trasă, a fost înșelată de tot comportamentul Chinei pe plan internațional, nu doar în chestiunile comerciale, ci şi în chestiunile care ţin de siguranța națională sau de securitatea internațională. Acum, cu referire la Rusia, de asemenea mă aştept ca Joe Biden să aibă o perspectivă mult mai tranșantă. De altfel, Joe Biden l-a văzut la lucru pe Vladimir Putin opt ani de zile, şi mai bine de atâta, încât cred că sunt multe chestii care abia așteaptă să fie puse la punct în relația cu Federația Rusă. Cu referire la alte zone, sincer să fiu /.../

Realizator: Acestea erau esențiale pentru noi, de felul în care urmează să privească și unul și celălalt relația cu Rusia, relația cu China, domnule general Grumaz.

Alexandru Grumaz: Da, deci într- o declarație pe care a făcut-o în timpul campaniei, Joe Biden a spus aşa: în momentul când voi fi ales preşedinte, îi voi suna pe liderii europeni și am să le spun - ,,I am back in business,,. Deci, m-am întors... America s-a întors în afacerile transatlantice. Referitor la China, e foarte clar, Biden a fost în creuzetul elaborării strategiei pivotului american în Asia. Cu Rusia, la fel, relațiile sunt - a spus bine domnul Turcanu că el a fost unul dintre cei care au participat la resetarea relației Administrației Obama cu Rusia. Deci din punct de vedere al priorităților este foarte clară o Administrație Biden, ceea ce va face. Problema este pentru noi, europenii de pe flancul estic, cum va privi relaţia cu Polonia și România, pentru că asta este esențial la ora actuală din punct de vedere al războiului hibrid pe care Rusia îl duce cu flancul estic și mobilizările de trupe, exercițiile militare, Caucazul de Jos, Belarusul. Deci toate lucrurile astea care au loc... cum a fost aplicația Zapad 2017, în care Rusia a ocupat aproape nordul Europei. Deci lucrurile astea sunt extrem de importante pentru noi și din cauza asta, Polonia și România sunt mai apropiate de o Administrație Trump. Bineînțeles - spun eu că suntem mai apropiați. Probabil că unii au alte elemente referitoare la această relație. Dar în orice caz, ceea ce este cert, președintele Klaus Iohannis a fost de două ori invitat la Casa Albă, spre deosebire de președintele Băsescu care a fost de două ori, în opt ani. Ori președintele Klaus Iohannis a fost de două ori în patru ani. Este extrem de important! Asta demonstrează interesul Casei Albe de față de România și sincer să spun, eu prefer să avem un președinte american care să fie interesat de flancul estic. Nu neapărat numai de România...

Realizator: Preşedintele Băsescu a fost tot 10 ani, dar nu asta este esențial. Aș vrea să facem, în momentul de față, tabloul. Au fost numarate, se pare, 41 din 50 de state. În momentul de față, democratul Joe Biden are 224 de voturi în Colegiul electoral, republicanul Donald Trump - 213 voturi în Colegiul electoral și în continuare, cursele sunt foarte strânse, se numără în state cheie cum este Pennsylvania - s-ar putea să vedem surprize... să așteptăm numărarea ultimului vot și în Georgia. Ni s-a alăturat prin telefon fostul ministru de externe, Cristian Diaconescu. Bună ziua și mulțumesc pentru participare!

Cristian Diaconescu: Bună ziua!

Realizator: Aș vrea să revenim la discuția pe care o purtam, la subiectul pe care îl analizam atunci când v-ați alăturat discuției, și anume dacă vor fi diferențe esențiale între un președinte democrat și un președinte republican, între posibilul președinte democrat Joe Biden și republicanul Donald Trump, în ceea ce privește atitudinea față de de NATO?

Cristian Diaconescu: În ceea ce priveşte atitudinea față de NATO, sigur că s-ar putea să apară nuanţe. Depinde... Acum discutăm despre profilul faţă de Alianţa Nord-Atlantică a unui candidat la președinție, fie că vorbim de Biden, fie că vorbim de Trump, ori din această perspectivă, din momentul în care se intră în funcţie, de multe ori, declaraţiile se nuanţează prin decizii mai de substanță în care contează și establishmentul american, vorbind de NATO, mai ales cel politico-diplomatic şi militar. Deci din această perspectivă eu cred că sub nicio formă Statele Unite nu va renunța la Alianţa Nord-Atlantică şi nici partea europeană a Alianţei Nord-Atlantice nu-şi poate permite să renunţe la parteneriatul cu America și din această perspectivă, nu văd vreo dezvoltare negativă în perioada următoare. Sigur că aspecte care ţin de intensitate, modul în care se răspunde la politica asertivă a Federaţiei Ruse, modul în care anumite priorităţi sunt stabilite în relaţia SUA - statele europene din NATO, pot exista deosebiri.

Cristian Diaconescu: Şi din această perspectivă, în mod categoric, în ceea ce priveşte raportul între contribuţia Statelor Unite şi a celorlalte membre ale Alianței, din perspectiva asigurării securității tuturor, cred că deosebirile nu sunt atât de mari între Biden și Trump și cred că din acest punct de vedere, faptul că în acest moment Statele Unite analizează cu foarte mare atenție acest raport între cost-beneficii şi din perspectiva securităţii reprezintă o temă care a apărut în timpul președinției lui Barack Obama, atunci când domnul Biden era vicepreşedinte. În esenţă, europenii vor trebui să decidă cu toții, cât mai solidar, în ce măsură îşi asumă responsabilități în Alianţa Nord-Atlantică de o manieră superioară, inclusiv în ceea ce priveşte contribuţiile financiare. Sigur, cred că și prezența americană, în diverse zone de pe glob, mai ales în situaţii de criză și conflict, va fi în egală măsură fie de Biden, fie de Trump, reevaluată. Este clar că retragerea americană, chiar dacă este politică și nu neapărat militară, într-o formă sau alta, va continua. În mod evident proiectul american are în acest moment o dificultate foarte serioasă în ceea ce privește relația cu China și, în egală măsură, vor căuta sprijinul și cooperarea europenilor și din această perspectivă, chiar dacă China joacă mai mult pe o temă de soft power. Deci, pe scurt, da, vor fi nuanțe în ceea ce priveşte prioritizările de agendă.

Realizator: Dar nu până la magnitudinea retragerii din NATO, așa cum s-a vehiculat, inclusiv în presa americană.

Cristian Diaconescu: Da, sau a diminuării rolului de /.../ securității spaţiului euroatlantic al Alianţei Nord-Atlantice.

Alexandru Grumaz: Este o nuanță, dacă îmi permiteți, la ce a spus Domnul ministru Diaconescu. Nuanța este următoarea: centrul de greutate se va muta spre est. Asta va face administrația Trump, va muta centrul de greutate. Nu va muta comandamentele, va muta militari pe flancul estic, deci vă acorda o mai mare atenție, ceea ce pe noi, militarii, ne interesează și foarte bine a spus domnul ministru. Nu vor fi modificări, dar nuanțe. Astea sunt lucrurile care vor apărea indiferent de cine va fi la Casa Albă. Dar dacă va fi Trump, în mod sigur nuanţele vor fi pozitive pentru flancul estic.

Realizator: ș'Şi aș vrea să spun pentru ascultătorii noștri și rezultatul, atât cât este cunoscut el în momentul de față, pentru Congresul Statelor Unite. Republicanii au deja 47 de locuri, nu au pierdut nici unul față de de configurația anterioară; democrații au 46, tot așa, nu au pierdut. Restul de şapte locuri se numără încă. Iar în Camera Reprezentanților, 180 - democrații, 171 - republicanii. Sunt necesare 218 locuri pentru majoritate. Aș vrea să încheiem această dezbatere cu o notă în ceea ce privește coechipierii celor doi candidați, și anume Mike Pence pentru Donald Trump și Kamala Harris pentru Joseph Biden. Domnule Turcan, cum și-au ales coechipierii, ce a spus acest lucru?

Valeriu Turcan: Evident că în cazul lui Donald Trump lucrurile au fost mai simple, o continuitate alături de vicepreședintele său, Mike Pence, un creștin din aripa dură republicană, susținut America profundă, unde oamenii merg în fiecare duminică la biserică, cu niște poziționări ideologice extrem de clare din această privință. În ceea ce privește vicepreședintele ales de Joe Biden, doamna Kamala Harris, acolo cred că, de asemenea, lucrurile sunt clare, este legitimată pe o activitate foarte intensă în sprijinul Partidului Democrat, este confortabilă și acolo, evident, s-a încercat captarea într-un procent cât mai mare a votului care vine din partea minorităților, din partea negrilor, din partea celor care vin din America Latină și așa mai departe. Nu cred că vreunul dintre vicepreședinți, indiferent cine va deveni președinte, ar putea să facă o politică de sine stătătoare. Pur și simplu se vor încadra în fotografia și în zona care le va fi indicată de deținătorul funcției de președinte. Dar aș vrea, că tot suntem la....

Realizator: Trebuie să încheiem. Mai avem 30 de secunde.

Valeriu Turcan: În America am văzut o uriaşă "spirală a tăcerii", care a făcut ca mulți susținători ai președintelui Trump să nu spună cu cine votează pentru a nu fi supuși criticii publice. Merită ca și în România, poate, să se tragă niște concluzii, apropo de această "spirală a tăcerii".

Realizator: Mulţumesc foarte mult tuturor invitaților ediție de astăzi. Încheiem aici. Sunt Alexandra Andon, o zi bună tuturor!